תניא, אמר רבי אליעזר ברבי יוסי: בדבר זה זייפתי ספרי כותים, שהיו אומרים אין תחיית המתים מן התורה. אמרתי להן: זייפתם תורתכם, ולא העליתם בידכם כלום. שאתם אומרים אין תחיית המתים מן התורה, הרי הוא אומר (במדבר טו לא) "הִכָּרֵת תִּכָּרֵת הַנֶּפֶשׁ הַהִוא עֲוֹנָה בָהּ" - "הִכָּרֵת תִּכָּרֵת" - בעולם הזה, "עֲוֹנָה בָהּ" לאימת? לאו לעולם הבא?
אמר ליה רב פפא לאביי: ולימא להו תרוייהו מ"הִכָּרֵת תִּכָּרֵת"! - אינהו הוו אמרי ליה: דברה תורה כלשון בני אדם.
כתנאי: "הִכָּרֵת תִּכָּרֵת", "הִכָּרֵת" - בעולם הזה, "תִּכָּרֵת"- לעולם הבא, דברי רבי עקיבא. אמר לו רבי ישמעאל: והלא כבר נאמר (שם שם ל) "אֶת־יְקֹוָק הוּא מְגַדֵּף וְנִכְרְתָה הַנֶּפֶשׁ הַהִוא" - וכי שלשה עולמים יש? אלא: וְנִכְרְתָה - בעולם הזה, "הִכָּרֵת" - לעולם הבא, "הִכָּרֵת תִּכָּרֵת" - דברה תורה כלשון בני אדם.
בין רבי ישמעאל ובין רבי עקיבא "עֲוֹנָה בָהּ" מאי עבדי ביה? - לכדתניא: יכול אפילו עשה תשובה - תלמוד לומר "עֲוֹנָה בָהּ" - לא אמרתי אלא בזמן שעֲוֹנָה בָהּ. (בבלי סנהדרין צ ב)
וְהַנֶּפֶשׁ אֲשֶׁר תַּעֲשֶׂה בְּיָד רָמָה מִן הָאֶזְרָח וּמִן הַגֵּר אֶת יְהֹוָה הוּא מְגַדֵּף וְנִכְרְתָה הַנֶּפֶשׁ הַהִוא מִקֶּרֶב עַמָּהּ: כִּי דְבַר יְהֹוָה בָּזָה וְאֶת מִצְוָתוֹ הֵפַר הִכָּרֵת תִּכָּרֵת הַנֶּפֶשׁ הַהִוא עֲוֹנָה בָהּ (במדבר טו ל-לא)
תחיית המתים מן התורה ח (פסוק שמיני במאגר תחית המתים מן התורה)
ההקשר של הפסוקים הללו חשוב לקראת ספורו של מנשה. בהמשך נראה שעל מנשה נדרש הפסוק גם של דְבַר יְהֹוָה בָּזָה וגם וְהַנֶּפֶשׁ אֲשֶׁר תַּעֲשֶׂה בְּיָד רָמָה"...
כבר היה לנו עימות של רב (רבן גמליאל) עם הצדוקים ואחר כך של רב (יהושע בן חנניה) עם הרומיים, ועכשיו יתנהל עימות של רבי אליעזר ברבי יוסי עם הכותיים. בשני העימותים הקודמים באו ה"כופרים" אל הרב בקושיות המנסות לקעקע את האמונה בתחיית המתים ואת הבסיס המקראי של אמונה זו. בעימות שבין רבי אליעזר ברבי יוסי עם הכותיים הוא יוזם והוא מתקיף את הגישה שלהם הקובעת כי אין תחיית המתים (מן התורה)...
את המלה "זייפתי" יש לפרש כ"גיליתי את השקר" או "הוכחתי את הזיוף שלהם" .
המקור הקדום של מדרש זה הוא ספרי במדבר – מסמך תנאי קדום וחשוב.
אמר רבי שמעון בן אלעזר מיכן זייפתי ספרי כותיים שהיו אומרים אין מתים חיים אמרתי להם הרי הוא אומר (במדבר טו לא) "הִכָּרֵת תִּכָּרֵת הַנֶּפֶשׁ הַהִוא עֲוֹנָה בָהּ" - שאין תלמוד לומר עֲוֹנָה בָהּ" אלא שעתידה ליתן את החשבון ליום הדין (ספרי במדבר פרשת שלח פיסקא קיב) - שוב מראה שגם התנאים הרבו להתמודד עם מתנגדי תחיית המתים מן התורה וכמובן עם הכופרים בתחיית המתים. (ראי/ה לעיל איך במכילתא – עוד מסמך תנאי קדום – טיפלו בפסוק "הנך שוכב עם אבותיך וקם")
מעניין שטענת הכותיים בספרי היא "אין מתים חיים" וכאן בבבלי "אין תחיית המתים מן התורה" – בעצם זוהי מקבילה נגטיבית של שתי המגמות החלוקות בקרב גדולי הפרשנים – הרמב"ם והיד רמה דברו על הכופר בתחיית המתים אין לו חלק לעולם הבא (ומולו אפשר להציב את הניסוח הכותי "אין מתים חיים" לעומת זאת הגישה השניה (רשי ועוד) שמדובר כאן שהאומר אין תחיית המתים מן התורה אין לו חלק לעולם הבא מתאימה לניסוח עמדת הכותים כאן בגמרא שלנו...
אמר ליה רב פפא לאביי: ולימא להו תרוייהו מ"הִכָּרֵת תִּכָּרֵת"! - אינהו הוו אמרי ליה: דברה תורה כלשון בני אדם -
על פי שאלתו של רב פפא יכול היה רבי אליעזר ברבי יוסי להקיש על קיומו של העולם הבא מצמד המלים "הִכָּרֵת תִּכָּרֵת" – "הִכָּרֵת" בעולם הזה "תִּכָּרֵת" לעולם הבא. אביי עונה שלו היה רבי אליעזר ברבי יוסי עונה כך לכותיים היו הם אומרים לו שאין כל משמעות אופרטיבית הלכתית לכפילות "הִכָּרֵת תִּכָּרֵת" ובסך הכל דברה תורה כלשון בני אדם, וגם בני אדם נוהגים מדי פעם לכפול את אותה מלה. (כמו שניסיתי להציע לעיל בעימות בין רבן גמליאל והצדוקים שהצדוקים בעצם מציעים להחיל גם על שיר השירים כלל הדומה באופן עקרוני ל"דברה תורה כלשון בני אדם". (כשהם אומרים דלמא מרחשן שפתיה בעלמא, הם מתכוונים לומר, על פי הצעתי, שבני אדם "נורמלים" שקוראים את הפסוק הזה משיר השירים חושבים על ה"פשט" הארצי והאנושי ולא על כל המחוזות ההזויים אליהם לוקחים אותנו הדרשנים שם. על פי הקריאה (ואם זה לא נכון לגבי הצדוקים הרי שיש לממש את הכלל הזה לגבי כל אותם מדרשים שמנסים להתעלם מהפשט ולבנות תילי תילים של הלכות או קביעות אחרות על סמך העובדה שמלה אחת כפולה או מיותרת וכדו. כל הכללים הללו מאפשרים למי שמעוניין להכניס לתורה כל חידוש שמתחשק לו (למשל תחיית המתים או עולם הבא) ואז לנצל כל מיני כללים כמו כפילות וכך הלאה לטובת יישום תקף של העקרונות המהפכנים שלו....
כְּתָנָאֵי: -
הדיאלוג בין רב פפא ואביי מהווה למעשה הטרמה למחלוקת התנאים שתופיע בהמשך בין רבי עקיבא לבין רבי ישמעאל. המלה "כְּתָנָאֵי" היא למעשה מלה מגשרת
וכי שלושה עולמים יש? -
רבי ישמעאל מביא את דברי רבי עקיבא לאבסורד ואומר וכי שלושה עולמים יש? ... זה שיש שני עולמים זה מובן מאליו ואין כל הוה אמינא אחרת אבל שלושה עולמות? ובודאי ובודאי, הס מלהזכיר, שיש בכלל אפשרות כזאת שיש רק עולם אחד...
דברה תורה כלשון בני אדם -
צריך פעם אחת לשאול האם שיטתו של רבי ישמעאל היא באמת דברה תורה כלשון בני אדם? – האם לטעון טענה כמו "ונכרתה" בעולם הזה "הכרת" בעולם הבא היא באמת דבור כלשון בני אדם? האם מישהו מבני האדם שניסח את הפסוק הזה בבמדבר הכיר בכלל את המושג הזה שנקרא העולם הבא?
בעצם כסיכום של הפלפול הכמו-למדני של הסוגיה הזאת אנחנו מקבלים את ה"חילוק" הכמו-למדני הבא:
נעיין שוב בשני הפסוקים שלפנינו ונשים לב לאופן שבו מטפלים בהם שלושת התנאים – רבי אליעזר ברבי יוסי, רבי עקיבא ורבי ישמעאל "וְהַנֶּפֶשׁ אֲשֶׁר תַּעֲשֶׂה בְּיָד רָמָה מִן הָאֶזְרָח וּמִן הַגֵּר אֶת יְהֹוָה הוּא מְגַדֵּף וְנִכְרְתָה הַנֶּפֶשׁ הַהִוא מִקֶּרֶב עַמָּהּ: כִּי דְבַר יְהֹוָה בָּזָה וְאֶת מִצְוָתוֹ הֵפַר הִכָּרֵת תִּכָּרֵת הַנֶּפֶשׁ הַהִוא עֲוֹנָה בָהּ (במדבר טו ל-לא) – המשותף לשלושת התנאים הוא שהנפש אשר תעשה ביד רמה נענשת גם בעולם הזה וגם בעולם הבא. זה אומר גם שהמשותף בין שלושתם הוא שהם מאמינים בעולם הבא ובתחיית המתים. אז איזו מחלוקת בכלל יש ביניהם? – רק לגבי המלה שמשמעותה העולם הבא. רבי אליעזר ברבי יוסי לומד מהמלים "עונה בה" שהנפש אשר תעשה ביד רמה אין לה חלק לעולם הבא ; רבי עקיבא לומד' מהמלה "תכרת" שהנפש אשר תעשה ביד רמה אין לה חלק לעולם הבא" ואילו רבי ישמעאל לומד מהמלה "הכרת" שהנפש אשר תעשה ביד רמה אין לה חלק לעולם הבא.
אז מה?
את מי זה בכלל מעניין?
אני רוצה לומר בקשר לכך שהשוני בין שלושת התנאים הללו הוא מזערי ביותר, והשווה ביניהם הוא כמעט מוחלט. והתורה של אף אחד מהם לא מדברת בלשון בני אדם. עצם העובדה ששלושתם רואים את העולם הבא בשני הפסוקים הללו היא ההוכחה הטובה ביותר שהתורה שלהם לא מדברת בלשון בני אדם. אין עולם הבא בשני הפסוקים הללו! כל נסיון להכניס את העולם הבא לתוך שני הפסוקים הללו היא דבור שלא בלשון בני אדם.
הנפש אשר תעשה ביד רמה תכרת מהעולם הזה וזהו! אין עולם אחר. זה כל הספור. התורה מדברת בלשון בני אדם ובלשון בני אדם המשמעות של "ונכרתה" היא גזר דין מוות בעולם הזה המשמעות של "הכרת" היא גזר דין מוות בעולם הזה, המשמעות של "תכרת" היא גזר דין מוות בעולם הזה, והמשמעות של "עוונה בה" היא גזר דין מוות בעולם הזה. אין עונש יותר נורא מגזר דין מוות בעולם הזה. כי אין עולם הבא כשמדובר בגזרי דין מוות, ממש כשם שאין תחיית המתים כשמדובר בגזרי דין. ...
בעצם מה שאני מנסה לעשות בגמגומים הללו סביב "דברה תורה כלשון בני אדם" זה שגם אל הכלל הזה יתייחסו כאל לשון בני אדם. מה זה בעצם "לשון בני אדם"? – האם הכוונה לשפה מובנת? האם באמת מפריע להם שבשני הפסוקים יש גם "ונכרתה" גם "הכרת תכרת" וגם "עוונה בה"?... בני אדם רגילים לא מדברים כך?...
ועוד כמה מלים על גלגולי הכלל "דברה תורה כלשון בני אדם"
הוא מופיע לראשונה בשני מדרשי הלכה תנאיים קדומים - בספרא ויקרא ובספרי במדבר. נתחיל בספרא - "ואל בני ישראל תאמר, ואל בני ישראל תדבר, אמור אל בני ישראל, דבר אל בני ישראל, צו את בני ישראל ואתה תצוה אל בני ישראל, רבי יוסי אומר דברה תורה כלשון בני אדם בלשונות הרבה, וכולם צריכים להידרש..." (ספרא קדושים פרשה י) - יש כאן הבטחה מסוימת לדבור פלורליסטי ופתיחת חלונות. חִלוּן ממש... נשמע ממש כמו שבעים פנים לתורה – דברה תורה כלשון בני אדם בלשונות הרבה וכולם צריכים להידרש – ממש הזמנה לירידה אל העם, התחשבות בהבנת הפרט. כל הלשונות הרבים צריכים להידרש, אבל מהמשך ההתפתחות בספרא והלאה זה הולך להיות מאד נוקדני ומאד ליגליסטי לכאורה. הנוקדנות הליגליסטית הזאת מומחשת במופע השני הקדום של "דברה תורה כלשון בני אדם" בספרי במדבר. זהו למעשה המקור התנאי (הכמעט זהה) למחלוקת רבי עקיבא רבי ישמעאל שבה אנו עוסקים.
"הכרת תכרת הנפש ההיא, הכרת בעוה"ז תכרת לעוה"ב דברי ר' עקיבא אמר לו ר' ישמעאל לפי שהוא אומר [ונכרתה הנפש ההיא שומע אני שלש כריתות בשלשה עולמות מה ת"ל] הכרת תכרת הנפש ההיא דברה תורה כלשון בני אדם (ספרי במדבר פרשת שלח פיסקא קיב)
אפשר לומר שבנקודה הזאת מתחיל הצמצום הגדול של הפוטנציאל שיש לכלל "דברה תורה כלשון בני אדם". מכאן ואילך יהיו רוב מופעי הכלל הזה קשורים עם דיונים פלפוליים בסוגיות שקלא וטריא של עולם הישיבות הקלאסי, וכמעט תמיד יופיע הכלל הזה בהקשר של כפל מלים בתורה.
"דברה תורה כלשון בני אדם" מופיע בתלמוד כשלושים פעם, ובכל המקומות הללו מסבירה הגמרא באופן מפולפל מדוע תנא מסוים (בדרך כלל מבית מדרשו של רבי ישמעאל) אינו מדייק דיוק נוקדני של כפל מלים. ההסבר ה"ממסדי" לכך הוא שיש כאן וכוח עם התפיסה שאומרת כי צריך לדרוש כל מלה מיותרת בתורה כי התורה היא אלוהית, ואלוהים, כידוע, לא אומר אף מלה מיותרת, ולכן אם כתוב "העבט תעביטנו" או "גנֹב יגָנֵב" או "יצֹא יֵצא" או "איש איש" חובה עלינו להבין שאלהים התכוון כאן לדברים חשובים, וחובה עלינו לפצח את הקוד הזה. אם נקח את הדוגמה שלנו הרי שאלהים לא סתם אומר "כרת הכרת" ולכן ה"כרת" הראשון מדבר על העולם הזה ואילו ה"הכרת" מדבר על העולם הבא. מולם מתייצבים אנשי דתכב"א ואומרים שעל אף שהתורה היא אלוהית (כמובן!) היא "דיברה כלשון בני אדם", וכשבני אדם מדברים הם אינם נזהרים בלשונם שלא לומר מלים מיותרות.
אז לא צריך להגזים, אומרים אנשי דברה תורה כלשון בני אדם, לא להיסחף ולא לנצל את העובדה שכל המלים בתורה הן אלוהיות כדי לדרוש עוד ועוד מדרשי הלכה שיפילו עלינו עוד ועוד החמרות... אבל אנשי הדתכב"א מבית מדרשו של רבי ישמעאל הם הכי מעצבנים. מין דתיים נאורים כאלו. דתיי מחמד שלא דורשים כל מלה ומלה שבתורה ומסבירים את התורה בלשון בני אדם וחלק מהם אפילו מוכנים פה ושם הקלות ולאפשר לעצמם ולבני קהילתם לקרוא את התורה גם בגובה העינים. הבעיה הגדולה עם הרבי ישמעאלים היא שהם קשורים עדיין בחבל לתורה האלוהית והם לא יכולים להרשות לעצמם לראות אותה ממש כתורה שנכתבה על ידי בני אדם.
כי בסופו של דבר ראינו שגם רבי ישמעאל רואה את העולם הבא במלה "הכרת" ושכל ההבדל בינו לבין רבי עקיבא הוא שהאחרון רואה את העולם הבא במלה "תכרת" והראשון רואה את העולם הבא במלה "הכרת"... הרבי ישמעאלים הללו בזבזו את כל הפוטנציאל שיש ב"דברה תורה כלשון בני אדם..."
אבל החברה של ימי הבינים, והרמבם בראשם, נתנו ממש משמעות מנוגדת לדברה תורה כלשון בני אדם. בני אדם, יאמר הרמבם, לא יכולים להבין בכלל את הלשון האלוהית, ואי אפשר שלא לדבר אליהם בשפה של בני אדם, ומשום כך מדובר על יד אלהים ועל אצבע אלהים ועל כעס אלהים ועל כל התכונות האלוהיות, שאין להם ולא כלום עם האלהים האמיתי כי הוא נמצא מעבר לכל ההבנה האנושית וכו וכו.
הרמבם הופך את את דברה תורה כלשון בני אדם לפרוז'קטור ענק שמסנוור את כל קוראי התורה ואומר להם – אתם לא מבינים כאן כלום. זאת ממש מיסטיקה בחסות הנאורות הרציונלית.
הנה, למשל, התייחסות של הרמב"ם ב"מורה נבוכים" ל"דברה תורה כלשון בני אדם" (תרגום מיכאל שוורץ)
"ידועה לך האמירה שלהם (חז"ל) הכוללת את כל סוגי הפירושים הקשורים בתחום זה, דהיינו, מה שאמרו: דברה תורה כלשון בני אדם. משמעות הדבר שכּל מה שבני-האדם כולם מסוגלים להבינו ולציירו במחשבה ראשונה הוא אשר יוחס כהכרחי לאל יתעלה. לכן הוא תואר בתארים המצביעים על גשמות, כדי להורות על כך שהוא יתעלה נמצא. שכן אין ההמון משיג ברגע הראשון מציאות זולת מציאות של גוף דווקא. לדעתם מה שאינו גוף, או מצוי בתוך גוף, אינו נמצא".
הרמב"ם משתמש בביטוי זה כדי לומר שהתורה מדברת בלשון המותאמת להבנת ההמון - ולכן אין להבין את דברי התורה כפשוטם. נראה אפוא שהרמב"ם מעניק לביטוי זה משמעות הפוכה ממש מן המשמעות שבה משמש הביטוי בתלמוד". (אלטמן , נוריאל)
והנה עוד שני קטעים קלסיים של הרמב"ם שימחישו היטב את המהפכה שחולל בהבנת העקרון "דברה תורה כלשון בני אדם" –
"הרי מפורש בתורה ובנביאים שאין הקדוש ברוך הוא גוף וגוייה שנאמר כי ה' אלהיכם הוא אלהים בשמים ממעל ועל הארץ מתחת, והגוף לא יהיה בשני מקומות, ונאמר כי לא ראיתם כל תמונה, ונאמר ואל מי תדמיוני ואשוה, ואילו היה גוף היה דומה לשאר גופים.
אם כן מהו זה שכתוב בתורה ותחת רגליו, כתובים באצבע אלהים, יד ה', עיני ה', אזני ה', וכיוצא בדברים האלו, הכל לפי דעתן של בני אדם הוא שאינן מכירין אלא הגופות ודברה תורה כלשון בני אדם, והכל כנויים הן, שנאמר אם שנותי ברק חרבי, וכי חרב יש לו ובחרב הוא הורג אלא משל והכל משל, ראיה לדבר שנביא אחד אומר שראה הקדוש ברוך הוא לבושיה כתלג חיור, ואחד ראהו חמוץ בגדים מבצרה, משה רבינו עצמו ראהו על הים כגבור עושה מלחמה, ובסיני כשליח צבור עטוף, לומר שאין לו דמות וצורה אלא הכל במראה הנבואה ובמחזה, ואמתת הדבר אין דעתו של אדם מבין ולא יכולה להשיגו ולחקרו, וזה שאמר הכתוב החקר אלוה תמצא אם עד תכלית שדי תמצא. (רמב"ם הלכות יסודי התורה פרק א הלכה ח-ט)
וכיון שנתברר שאינו גוף וגוייה יתברר שלא יארע לו אחד ממאורעות הגופות, לא חיבור ולא פירוד, לא מקום ולא מדה, לא עליה ולא ירידה, ולא ימין ולא שמאל, ולא פנים ולא אחור, ולא ישיבה ולא עמידה, ואינו מצוי בזמן עד שיהיה לו ראשית ואחרית ומנין שנים, ואינו משתנה שאין לו דבר שיגרום לו שינוי, ואין לו לא מות ולא חיים כחיי הגוף החי, ולא סכלות ולא חכמה כחכמת האיש החכם, לא שינה ולא הקיצה, ולא כעס ולא שחוק ולא שמחה ולא עצבות, ולא שתיקה ולא דבור כדבור בני אדם, וכך אמרו חכמים אין למעלה לא ישיבה ולא עמידה ולא עורף ולא עיפוי.
והואיל והדבר כן הוא, כל הדברים הללו וכיוצא בהן שנאמרו בתורה ובדברי נביאים הכל משל ומליצה הן, כמו שנאמר יושב בשמים ישחק, כעסוני בהבליהם, כאשר שש ה' וכיוצא בהן, על הכל אמרו חכמים דברה תורה כלשון בני אדם, וכן הוא אומר האותי הם מכעיסים, הרי הוא אומר אני ה' לא שניתי, ואילו היה פעמים כועס ופעמים שמח היה משתנה, וכל הדברים האלו אינן מצויין אלא לגופים האפלים השפלים שוכני בתי חומר אשר בעפר יסודם אבל הוא ברוך הוא יתברך ויתרומם על כל זה. (שם שם הלכה יא-יב)
ועוד קטע קצר של האבן עזרא:
"ואחר שידענו שהתורה דיברה כלשון בני אדם, כי המדבר אדם, גם כן השומע, ולא יוכל איש לדבר בגבוה עליו (כלומר באלוהים) או בשפל ממנו, רק (=אלא) על דרך דמות האדם - וכן אמר "פי הארץ", "יד הירדן" ו"ראש עפרות תבל" (כאן דיבר בשפל ממנו דרך דמות האדם, שהרי אין פה לארץ, ואין יד לירדן, ואין ראש לעפרות תבל); וחלילה חלילה להיות דמות לשם!... "
הגישה הזאת מנטרלת כל גישה ספרותית לתורה ובודאי כל גישה מיתית...
ואני מעוניין להציג בפירוש שאני כותב כאן את הדרך השלישית, המחלנת, של "דברה תורה כלשון בני אדם" והיא ההתייחסות אל התורה כאל יצירה אנושית מתחילתה עד סופה. זה הכל. כל מלה ומלה בתורה היא לשון בני אדם, ולשונות הרבה יש בתורה, כדברי הספרא, וכל לשון ולשון צריך להידרש... כך בדיוק. ומי שאומר אפילו על פרק אחד או אפילו על פסוק אחד או אפילו על מלה אחת בתורה שהיא אלוהית אין לו חלק בעולם הזה.
וחשוב לעשות תקון של אות אחת בכלל הזה – לא דברה תורה כלשון בני אדם אלא דברה תורה בלשון בני אדם. התורה היא לא כלשון בני אדם ולא קלשון לחפור בו אינספור חפירות מייגעות. חוזרים בעצם אל הצדוקים ורבן גמליאל. דברה תורה בלשון בני אדם ומשום כך יש לקרוא "ורם העם וזנה" ולא "הנך שוכב עם אבותיך וקם" שיר השירים נכתב בלשון בני אדם ומשום כך השפתים הרוחשות הן שפתים נשיות אנושיות. כל מלה ומלה בשיר השירים נכתבה בלשון בני אדם... אין כאן את כל הקריאות הסודיות והמסתוריות שלכם. אתם רוצים לתת לזה משמעות מיתולוגית אתם יותר ממוזמנים. זו אחת הלשונות היפות ביותר שבה יכולה התורה לדבר. דברה תורה כלשון האלים ולא בלשון האלים. חלק מבני האדם שכתבו את התורה כתבו אותה כמו והיתה אלוהית. הפסוק "ויאמר אלהים יהי אור" נכתב כלשון אלהים ולא בלשון אלהים וכך הלאה.
נספח:
בין רבי ישמעאל ובין רבי עקיבא עונה בה מאי עבדי ביה? - לכדתניא: יכול אפילו עשה תשובה - תלמוד לומר עונה בה לא אמרתי אלא בזמן שעונה בה -
הנספח הזה לגבי משמעות "עוונה בה" על פי רבי עקיבא ועל פי רבי ישמעאל הוא תקציר משובש של אותו נספח שמופיע במקור של המחלוקת הזאת בספרי במדבר -
הכרת תכרת הנפש ההיא, "הכרת" בעולם הזה, "תכרת" לעולם הבא, דברי ר' עקיבא. אמר לו ר' ישמעאל לפי שהוא אומר [ונכרתה הנפש ההיא שומע אני שלש כריתות בשלשה עולמות מה תלמוד לומר? הכרת תכרת הנפש ההיא דברה תורה כלשון בני אדם: "עוונה בה" - כל המתים במיתה מתכפרים אבל זו עונה בה כענין שנאמר ותהי עונותם על עצמותם (יחזקאל לב כז) או אפילו עשה תשובה? – תלמוד לומר 'עונה בה' ולא כל זמן שעשה תשובה. וכן הוא אומר שחת לו לא בניו מומם (דברים לב ה) כשמומם בם אינם בניו וכשאין מומם בם בניו הם. רבי ישמעאל אומר: 'עונה בה' למה נאמר? - לפי שהוא אומר פוקד עון אבות על בנים (שמות כ ה) יכול אף עבודה זרה תהא נפקדת על בנים על שלשים ועל רבעים? – תלמוד לומר 'עונה בה' - בה עון תלוי ואין נפקדת לא על בנים ולא על שלשים ולא על רבעים (ספרי במדבר פרשת שלח פיסקא קיב)